朝浪无语

写的好文！赞！

cbzz

其余不評論 樓主應該再補充一些：
張『四維』 修『八德』
即講『禮義』 知『廉恥』 養成『忠孝仁愛信義和平』八種美德
敦五倫——天地君親師——人類與自然及社會和諧相處
重五常——『禮義仁智信』 ——知禮節 守 ...
美麗神州 发表于 2009-11-15 01:30

其实楼主没错，厚以载德，厚道才是这些东西的根本，小日本其他都学的像模像样，缺的就是根本

FinrodElensar

楼上感觉还是有些道理，但两位MM说的貌似也没错，我还听谁的呢？
为难啊。
另外，这篇文章写的真好。

师子吼

你怎么知道是否能对症。
怎么知道马钱子是否对你本人无副作用。

我说的应该是中药的研究方向吧。
leobien 发表于 2009-11-15 12:38

所以说你不懂中医，不懂中药。

副作用，那是西医的术语，是在对所有人标准化的时候，无法顾及病人的个人情况，所产生的比较普遍的反应。老中医开药，治同样的病，不同的人，药方是不一样的，所以有针对性地下药，重点考虑的就是病人得承受得了，又要把可能产生的不好的作用用方子里的其它药给中和掉。知道如何做，知道不同的方式产生的效果是什么样的，所以老中医才是宝。你所谈到的成方，那基本是下围棋里的定式，在这个层次上谈中医中药还差得太远。

马钱子是剧毒，普通人吃了必死无疑，所以你谈副作用有点儿太小儿科了。大多数医生用马钱子只敢外用。

cbzz

所以说你不懂中医，不懂中药。

副作用，那是西医的术语，是在对所有人标准化的时候，无法顾及病人的个人情况，所产生的比较普遍的反应。老中医开药，治同样的病，不同的人，药方是不一样的，所以有针对性地下药， ...
师子吼 发表于 2009-11-15 15:25

这些活说道点子上去了，
因药就病是下策，因病就药是中策，上策是因病人而定药。只可惜好的中医越来越少了。
其实中华文化的生命力就在于灵活，学的不精就变成圆滑，学死了就象论坛上许多人表现的那样钻牛角尖出不来了

qztian

好文章！赞！
后边讨论也精彩！

师子吼

100个人会开100种药方。
怎么推广？
动不动就老中医，如果你碰到庸医怎么办？
假设这个老中医有经验，能对症下药。
他见100个人开100种药方。而你想得到治病的药是不是必须先得见着这个人啊。
从药厂的角度来说，一 ...
leobien 发表于 2009-11-15 16:21

你说的东西都是中药西药化的东西，在中医与中药内部，没有人关心你所谓的那套东西。

产业化呀，推广啊，方便性啊，这些所谓的理由和治病救人比起来。都得远远的排到后面去。

至于你说明医还是庸医的问题，那是医师的培养问题，跟药是两码事。别总拎不清。

火秋

中成药本身就是中医西药化的产物，属于中医药中的低端产品，大路货。日本汉方药也只能做这些。这些表说对日本，对任何一个有日用化工的国家都没什么秘密可言（除了片仔癀胶囊和云南白药以外），随时可以做，只要他 ...
汉家公主 发表于 2009-11-15 00:25

公主一针见血，说到点子上了。
跟懂行的人沟通就是舒服。

火秋

这些活说道点子上去了，
因药就病是下策，因病就药是中策，上策是因病人而定药。只可惜好的中医越来越少了。
其实中华文化的生命力就在于灵活，学的不精就变成圆滑，学死了就象论坛上许多人表现的那样钻牛角尖出不 ...
cbzz 发表于 2009-11-15 15:38

中医的精髓不是治病，而是治未病，就是防病。
中国自古就有上医治国，中医治人，下医治病的说法。
但是由于近百年来，西医和西药的强力进入，中国从民国政府开始的去中医化，导致了现在中医药事业的青黄不接。

而且中医和西医的理念和药理是截然不同的，用西医的理论无法解释中医，用西医的手法也无法改造中医。所以很多人排斥甚至误解中医也是必然的。

不过很多事物并不能先入为主。总是要先亲身了解过中医，才可以言之有物。
这点从不同人的回帖里面就可以略知一二。

火秋

楼上感觉还是有些道理，但两位MM说的貌似也没错，我还听谁的呢？
为难啊。
另外，这篇文章写的真好。
FinrodElensar 发表于 2009-11-15 14:52

听别人的总是会茫然的，不如先自己多了解下这个领域。
推荐你看浅显易懂的 求医不如求己 系列。

smithrock

文物不等于文化，
标准化的工厂不等于中医，
不吐痰确却玩经济杀手游戏不等于文明和素养，
和中华文化有纠葛不等于是正宗的中华文化的传人，
现在的骗子伪装得是越来越高明了！
但善于伪装的骗子不等于君子！

火秋

文物不等于文化，
标准化的工厂不等于中医，
不吐痰确却玩经济杀手游戏不等于文明和素养，
和中华文化有纠葛不等于是正宗的中华文化的传人，
现在的骗子伪装得是越来越高明了！
但善于伪装的骗子不等于君子！ ...
smithrock 发表于 2009-11-15 19:32

兄台太精辟了。

smithrock

兄台太精辟了。
火秋 发表于 2009-11-15 19:35

是他们的伎俩越来越让人难以忍受了。

行斋主人

对于药品，认同leobien兄的观点，中医医药想要发扬光大，标准化市场化的道路还是要走的。
不过，我同样认为，因人而异，对症下药，不论中医西医，都是治病的最佳方式。这就要求药品要标准化市场化，医生要重医德重医术重经验重个体，这点，中医丝毫不逊于西医。
中医的精华在于防病，在于养生，这是西医所远远不及的，这才是中医伟大之处。

师子吼

中药的发展和现代化必须要标准化。
现代人要通过现代手段检测中药里面的真正的有效成份。而不仅仅是改进剂型。
好比青蒿素和金鸡纳霜。
欧美日都已经通过各种途径和手段在干这些事情。
我们不能在麻木不仁了，不能 ...
leobien 发表于 2009-11-15 21:19

标准化是西医化，因为不同的人，用不同的药方，根据不同体质要增减几味药。这种标准化怎么做？除非是成方的，并已经有多年经验的少量几个药方，是可以制成了药，摆在那里随用随取，大多数中医是写方子的，这个与标准化根本不搭界，标准化就是去掉中医针对个人调方的手段，这就是发展药而不是发展医。这个问题如果都看不清楚还谈什么中医药？

那个青蒿素是西药，不是中药，你搞清楚。那不过是觉得中医用那个药有那方面的作用，所以去用西医的方法提取而已。这决不是中药可以走的方向。中药是系统论，一堆混合物起作用，西医是分子论，是分子式起作用，两码事。你最好分清楚概念。

汉家公主

你说的根本就达不到产业化。
请看看药典再讨论。
产业化首先要有个标准，然后就是质控。

最主要的问题你并没有谈到。
中药是几千年传下来的经验方。
你说的几钱几钱现代人根本没法解释。
就是说为什么配方更改能 ...
leobien 发表于 2009-11-15 12:32

是达不到产业化，从一开始我们说的炮制技术就不是产业化的技术。而你说的是产业化的问题，所以我说你说的跟火秋说的不是一回事。

现代人是没法解释啊。如果能解释，就谈不上保密了。能解释也就意味着能找到内在科学规律，那么就可以依据规律研发了，谈什么秘方呢。

插句题外话，即便产业化工业里，其实也是存在“秘方”的。这个就是靠一个国家在一种技术上的积累，也就是传统优势。比如德国的机器设备，中国人拆开看清楚了，再原样装回去，运转就不灵了。非得德国技师去装才行。不过他装的过程就不让你看了。这个就像中药一样，你拿了药的样品，去做化学分析，是什么成分都能分析出来。但是没有炮制秘方，你还是做不出那种药效。

汉家公主

你根本就没法证明炮制的科学性。
中药不是工艺品。
按照你的说法100个人有100种炮制方法。
没有标准可言。
说来说去炮制只是影响药效的一部分而已。
药材的品质你如何控制。
生产地标准化。这可能都能影响药效。
...
leobien 发表于 2009-11-15 12:50

中药本来就不是工艺品。日本汉方药和普通中成药才是。

炮制当然是影响药效的一部分，如果你拿一根狗尾草去按照人参的方法炮制，那它也成不了人参，这还用说么。但是你拿了一根人参，不懂炮制方法，它也达不到药效。区别在于，区分人参和狗尾草很容易做到，但了解适当的炮制方法，就必须得有秘方才能做到。这就是我说的保密技术啊，有什么问题么。

汉家公主

100个人会开100种药方。
怎么推广？
动不动就老中医，如果你碰到庸医怎么办？
假设这个老中医有经验，能对症下药。
他见100个人开100种药方。而你想得到治病的药是不是必须先得见着这个人啊。
从药厂的角度来说，一 ...
leobien 发表于 2009-11-15 16:21

……你还不明白么。中医不能“标准化推广”。

汉家公主

中药的发展和现代化必须要标准化。
现代人要通过现代手段检测中药里面的真正的有效成份。而不仅仅是改进剂型。
好比青蒿素和金鸡纳霜。
欧美日都已经通过各种途径和手段在干这些事情。
我们不能在麻木不仁了，不能 ...
leobien 发表于 2009-11-15 21:19

我不是“躺在古人的成就上沾沾自喜”，我是很清楚，中医不能标准化。

这就不是个标准化的玩意儿，非要标准化是歧途啊，达不到你想要的结果的。对待一个无法通过标准化推广、只能通过良好的医师教育培养去推广的技术，一项以人为核心而不是以物为核心的技术，非要搞“工厂标准化”，的这样的态度太不科学了吧。

汉家公主

和西方人打交道，不了解中华文化的人是很难向他解释中医药的。
例如阴阳的概念对于大多数西方人是很难理解的。
这为我们传统的理念去推广中医药增加了难度。
不过中医药在很多方面是很有优势的，例如骨科，妇科和 ...
leobien 发表于 2009-11-15 21:42

这段话我顶。对于中医中可以标准化的部分，应该大力推动和保护它的标准化发展。但是总的来说，中医是不可能整体从产品上标准化。必须下力气抓“人”的问题，而不是产品。中医的核心是医生，草药大系也只是个载体。

但是要想抓好“人”的问题，就得解决好市场的问题。市场不好，这个行业吸引不了优秀的人才，也吸引不了人才长期下功夫研究。但是中医不长期下功夫是不行的。

汉家公主

标准化是西医化，因为不同的人，用不同的药方，根据不同体质要增减几味药。这种标准化怎么做？除非是成方的，并已经有多年经验的少量几个药方，是可以制成了药，摆在那里随用随取，大多数中医是写方子的，这个与标 ...
师子吼 发表于 2009-11-16 10:12

西药的研制方法是通过人群样本实验，最后根据法律规定和商业竞争的需求，将不良反应率控制在一个比例之下，然后就可以投放市场了。所有消费者都是使用同样标准的药品，肯定不是对每个人都最合适的。只不过根据概率，药品的配方、剂量和药效、毒性、副作用会在大多数人的承受范围之内，少数人发生不良反应就认倒霉，只要是小概率事件，不超出实验阶段的数据，那么就不算产品事故。

中医的原则讲究因人施治对症下药，它的“标准”是，医生会保证他直接诊治的每个病人得到最适合他承受能力的药物治疗，那么千人千药，万人万药。如果中药“被标准化”了，就不可能有足够的弹性余地让医生根据病人具体情况去调整，所以这样的做法是与中医的标准相悖的。

中医的问题在于对医生的要求太高，在实际操作层面，如果医师培养的效果不好，或者供不应求，那么必然无法满足社会大群病患的需要，两相比较，西药的操作方法实际上反而更可能尽量降低不良的用药效果。这就是现实与理想的矛盾。

我们现在要做的，就是在优秀中医师资源相对匮乏的的条件下，用西药生产规范对医药供应进行支撑和补充，满足广大市场需求。同时，必须不断加强中医师的培养，向着有朝一日优秀医师供应充足的目标迈进（这很难完全达到，但是现在进步的余地还是很大的）。我认为这才是发展中医的正途。因为医师培养困难就想另辟蹊径投机取巧照搬西药生产标准而希图以此来根本地解决中医发扬光大的问题，必定南辕北辙。

师子吼

西药的研制方法是通过人群样本实验，最后根据法律规定和商业竞争的需求，将不良反应率控制在一个比例之下，然后就可以投放市场了。所有消费者都是使用同样标准的药品，肯定不是对每个人都最合适的。只不过根据概率 ...
汉家公主 发表于 2009-11-16 11:30

顶公主的贴，很有见地。可惜的是卫生部一直是西医的天下，中医被他们整来整去要整死了。

goldjhf

什么中医西医,只有实践和扯蛋
中国文化正统现实生活中也几乎看不到
估计只能从书里找吧

汉家公主

顶公主的贴，很有见地。可惜的是卫生部一直是西医的天下，中医被他们整来整去要整死了。
师子吼 发表于 2009-11-16 11:33

在中国，目前中医有一个活下去的基本依靠XD它便宜~老百姓太穷，有点儿病就看西医不一定看得起，凑合吃点中成药得了；颈椎病什么的西医又牵引又核磁忒贵，扎扎针灸得了。

师子吼

在中国，目前中医有一个活下去的基本依靠XD它便宜~老百姓太穷，有点儿病就看西医不一定看得起，凑合吃点中成药得了；颈椎病什么的西医又牵引又核磁忒贵，扎扎针灸得了。 ...
汉家公主 发表于 2009-11-16 11:40

如果用中医解决全国的医保，国家会省大笔的钱，这里面需要智慧。中医被西医挤得太厉害了。而且学一个中医出来时间周期太长，好师父也不好找。

针灸也一样，现在已经极度边缘化了。针灸在中医中所占的比例也非常低。好多地方已经很难见到会针灸的大夫了。

师子吼

西方的所谓医学专家未必是学医的，什么搞精工的，生产医疗仪器，算专家，研究射线、激光的，算专家。研究生物或者基因的，也算专家。研究化工制剂的也算专家。西方是很多行业很多商业化的东西推动着一个医疗产业，中国是只有医和药归入这个产业，所以在与别人对拼时，显得财力和话语权不够。看看医院里每年大笔的钱用在买什么CT, 伽马刀，这个设备那个设备，动辄几百万，上千万。病人去看病，还不知道什么病呢，检查费已经过千了，这哪是看病啊。中国的医疗行业不能再跟着西方这样走下去了。

汉家公主

标准化是要从原药材做起。
不对原药材制定标准，医生怎么用药。
怎么知道不同品质的药材能产生怎样的功效？
野生人参的功效能和种植的，卖成萝卜价格的人参比么？
他们之间的人参皂甙，农残，重金属含量是不同的。 ...
leobien 发表于 2009-11-16 11:49

这个我同意，而且现在国内搞中药材的商家也是这么做的，至少是开始这么做。现在雇佣美国农场种药材的药商都已经开始严格要求当地农场工人控制品质了，在其他国家的情况更可想而知。国内好药田不多了，还得省着种粮食，我一贯认为海外种药是个好选择，现在的走势我很满意。美洲大陆不像我们这边已经开发了五七千年，地广人稀资源厚的，省着丫干嘛。

汉家公主

西方的所谓医学专家未必是学医的，什么搞精工的，生产医疗仪器，算专家，研究射线、激光的，算专家。研究生物或者基因的，也算专家。研究化工制剂的也算专家。西方是很多行业很多商业化的东西推动着一个医疗产业，中 ...
师子吼 发表于 2009-11-16 11:53

您这话说得语重心长！

改革开放前二十年，一帮不干正经事的海归当国际倒爷，倒腾西方的昂贵医疗设备赚二道贩子的钱，算是把中国引进医疗设备之门给打开了。现在国内利益链已经形成，这条贸易线想斩都斩不断了，更别提空出市场和经费来支持本国医疗器械研发。

何止中国的中医有发展问题，中国的西医也有发展问题啊。